مصاحبه اختصاصی بلاگ سینمامارکت با جمشید بیات ترک، مستندساز و کارگردان مستند «دستهای خالی» به بهانه پخش این اثر از جشنواره تلویزیونی مستند.
جمشید بیات ترک متولد ۸ خرداد ۱۳۵۲ در تهران فیلمنامهنویس، کارگردان و تهیهکننده فعال در عرصه سینمای مستند است. او تحصیلات خود را در رشته سینما و در دانشگاههای سوره و هنر تهران به پایان رسانده است. همچنین بیات ترک در زمینه ساخت تیزرهای تبلیغاتی فعال است. از جمله آثار این مستندساز میتوان به مستند ققنوس، صدام تاریخ یک کابوس، باده و بارگاه اشاره کرد. او همچنین سابقه تولید برنامههای تلویزیونی بسیاری را برای شبکههای مختلف سیما داشته است.
مستند «دستهای خالی» تازهترین اثر این کارگردان با ترکیب مصاحبه مستقیم، نماهای آرشیوی و نماهایی بازسازیشده در پی آن است که برآیندی از دیدگاه فوکو نسبت به انقلاب ایران را بازسازی کند. این مستند ۸۰ دقیقهای با مشارکت مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تولید شده است و کار پژوهشی آن بیش از ده ماه به طول انجامیده است.
بلاگ سینمامارکت به بهانه پخش این مستند پرتره در جشنواره تلویزیونی مستند، گفتوگوی مفصلی را با جمشید بیات ترک راجع به «دستهای خالی» و روند فیلمسازیاش طی این سالها ترتیب داده است.
مشروح این گفت و گو را در ادامه میخوانید:
روند پژوهش برای ساخت این مستند چگونه بود؟
قرار بود فیلمی راجع به اربعینهای دوران انقلاب بسازیم که برای مثال در سال ۵۶ و ۵۷ سه دوره اربعین داشتیم. قرار این بود که برنامهای بر این مبنا با نام «حماسه چهلم» بسازیم. اما آقای فارسی سفارش ساخت این اثر را از طرف مرکز گسترش سینمای مستند تجربی و آقای ردایی به من دادند، تصمیم گرفتیم ببینیم چه موضوعات و مسائل ناگفتهتری درباره انقلاب است. آنجا بود که این بحث را مطرح کردم که یک اندیشمند فرانسوی در سال ۵۷ و در بحبوحه حوادث آن سال دو بار به ایران آمده و تعدادی مقاله نوشته که مقالههای مهمی است. قرار شد روی این موضوع کار کنیم و تحقیق پر دامنهای را شروع کردیم.
تقریبا چهار ماه کار کتابخانهای آن طول کشید و بعد از اینکه جلساتی را با آقای دکتر محمدرضا تاجیک که در حوزه اندیشههای فوکو مطالعاتی کردهاند و میتوانستند ما را راهنمایی کنند، یک جلسه هم با آقای دکتر محمدباقر خرمشاد که پایاننامه دکترایشان در فرانسه درباره فوکو است، داشتیم. در آخر رسیدیم به ویراستاری اول فیلمنامه که توفیق این را داشتیم که این مسئله را با آقای دکتر رضا داوری اردکانی مطرح کنیم و ایشان با عنوان فیلسوف این فیلمنامه را خواندند و نکاتی را تشریح کردند و راهنماییهایی کردند. بعد از این، فیلمنامه را بازنویسی مجددی کردیم و نسخه آماده فیلمبرداری شد و بعد هم به فرانسه رفتیم. من سه سفر به فرانسه رفتم. آنجا این بخت را داشتیم که با گردآورنده کلیه آثار فوکو که آقای دانیل دوفر باشد صحبت کنیم. چون تقریبا هیچکس به اندازه ایشان نمیتواند مدعی باشد که بیشتر این مدارک، اسناد، کتابها و مقالات را از نزدیک دیده و تمام دستنویسهای فوکو را جمعآوری و در قالب دو مجموعه آثار منتشر کرده است، یکی مجموعه آثار کتابها و دیگری مقالات و گفتگوها. بعد از آن هم به کتابخانه ملی فرانسه رفتیم و آنجا بریدههای روزنامهها و پروندههایی که فوکو جمعآوری کرده بود را دیدیم.
چرا اندیشههای میشل فوکو و روایت وی از انقلاب اسلامی را برای این مستند انتخاب کردید؟
فوکو میگوید انقلاب ایران یک انقلاب کاملا مردمی بود نه یک دسته خاص، گروه مشخص، جبهه ملی و روحانیت. میگوید همه اینها بودند اما در مقابل حرکت توده بزرگی که آن را مردم مینامد، محلی از اعراب ندارند و این که چرا انتخاب کردیم به این دلیل بود. فوکو متخصص تاریخ انقلابهاست.
اول از همه نکتهای را بگویم. اشتباهی که میبینم این است که مخاطب این فیلم فکر میکند ما روایت فوکو از انقلاب را دیدهایم، چون اینها در نظرگاه اندیشمندان محل مناقشه است. فوکو روایت انقلاب را آنالیز و بررسی میکند، از نزدیک مشاهده میکند و مشاهدههای خودش را در اختیار شما میگذارد. چرا به این کلمات اصرار دارد؟ چون معتقد است گزارش حرکتهای مردمی اگر از نزدیک انجام شود این باعث میشود که شما خودتان شناخت صحیحتری راجعبه مسئله پیدا کنید و بفهمید چگونه حرکتها، جنبشها و خواستهای مردمی تاریخ را میسازد. ما غالبا میگوییم من خودم این کار را کردهام و خودم میدانم اصل ماجرا چه بوده. شما همه کتابهایی که درباره خاطرات دوستانی که در انقلاب بودهاند بخوانید، اینها متن وقایع را از نظر خودشان تعریف کردهاند ولی آنها که انقلاب را انجام ندادهاند!
حقیقت مطلب این است که نمیتوانیم بگوییم انقلاب را گروه و دسته خاصی انجام داده. بله بودهاند ولی انقلاب توسط اینها انجام نشده است. در حقیقت نظریههایی که ما را جلب کرد همین بود که فوکو میگوید انقلاب ایران یک انقلاب کاملا مردمی بود نه یک دسته خاص، گروه مشخص، جبهه ملی و روحانیت. میگوید همه اینها بودند اما در مقابل حرکت توده بزرگی که آن را مردم مینامد، محلی از اعراب ندارند و این که چرا انتخاب کردیم به این دلیل بود. فوکو متخصص تاریخ انقلابهاست. یعنی از انقلاب شکوهمند انگلستان تا انقلاب فرانسه، روسیه و چین خیلی خوب و از نزدیک میشناسد. وقتی تحلیل میکند اولین چیزی که میگوید این است که این انقلاب ایران هیچ شباهتی با انقلابهای دیگر ندارد. ببینید اول از همه فردی را پیدا میکنیم که میگوید این انقلاب یک اتفاق یکه و منحصر به فرد است.
دلایل بازسازی نقش فوکو در مستند چه بود؟
مسئله این است که زمانی میخواهیم با تصاویر آرشیویمان مخاطب را ذوقزده کنیم و بگوییم من چیزی دارم که تا به حال ندیدهاید در صورتی که هدف من این نبود. یکی از ادعاهای برخی مستندهایی که میبینیم همین است. به هر حال دسترسی فیلمسازهای مختلف به منابع آرشیوی متفاوت است. اگر دستی بر آتش داشته باشید میدانید برخی از ما محرمتر از دیگری هستیم و برخی دسترسی به چیزهایی داریم که بقیه ندارند. من دنبال این نبودم که بگویم چیزی دارم و بقیه ندارند. در تمام منازعات سیاسی چیزی را که فراموش میکنیم مردم هستند که انگار وجود ندارند و ادعا میکنیم که من هستم افشا میکنم. این منمها است که همه چیزمان را تباه کرده است.
آمدیم چیزی را که فوکو دیده بود بیان کردیم، بنابراین نه اینکه تصاویر آرشیوی نداشته باشیم، بله منابع محدودی بود اما تمام فیلمهایی که گرفته بودیم یا از آرشیو ملی فیلم فرانسه است و بعید میدانم دوستان دیده باشند و برخی اسنادی که از فوکو داشتیم از آنجا گرفتهایم و برخی اطلاعات که از سال ۱۹۶۸ دادیم از آنجا بود. در مورد منابعی که از فیلمهای فارسی داشتیم عمدتا از منابع قابل اتکایی که با دوربینهای خوبی گرفته شده بود، استفاده کردیم. هدف ما این بود که مخاطب فوکو را بیشتر ببیند و اینکه چرا بازسازی کردیم چون جز یک عکس که میشل ستبون یک عکاس فرانسوی از ورود فوکو به ایران در فرودگاه گرفته و تنها مدرک از حضور فوکو است و دوم عکسی که در روزنامه کوریه ر دلا سرا است که فوکو کنار آقای شریعتمداری نشان میدهد. این دو اسناد تصویری موجود بودند برای همین بازسازی کردیم تا مقداری داستانمان را ملموستر کنیم و نخواهیم حرف بزنیم و تصاویر بیارتباطی نشان بدهیم. فکر میکنم در بازسازی هم توانستیم مقداری متقاعدکننده باشیم تا بیننده را اذیت نکنیم تا فکر کند واقعاً مستند است.
در نماهای اولیه حضور آیت الله بهشتی در جلسات سخنرانی فوکو نشان داده میشود. به چه دلیل در ادامه مستند رها میشود؟
خیلیها این را از من میپرسند که این را در داخل فیلم میگویید اما نشان نمیدهید. احساس میکنم که همه منتظر بودند که بگوییم این فوکو و این هم بهشتی در یک عکس کنار هم و همه ماجرا حل شده. اما فوکو وقتی سراغ بهشتی میرود و این مطلب را بازگو میکند، میگوید بگذار برایت توضیح میدهم که این انقلاب چگونه اتفاق افتاد و در واقع همه فیلمی که ما ساختیم همین اتفاقی است که تعریف شده. یک دفترچه یادداشت است که در فیلم هم نشان دادم که فوکو قرارهایش را در آن نوشته و قرارهای خاصی هم نبود و در مستند اسم هم بردهایم. از آقای سلامتیان و آقای لاهیجی اسم برده شده، ولی اینکه فکر کنیم تمام اینها را اسم برده اینطور نبود. شاید مقداری جنبه خاله زنکی آن بیشتر باشد ولی اصلا حرف فوکو این نبوده که چه کسی را دیده و توجهمان به این موضوع جلب شود که فوکو فقط میگوید مردم. با احترامی که برای دکتر بهشتی قائل هستیم و تمام نقشی که دارد یکی از همین مردم است.
افکار فلسفی فوکو چه مقدار روی نظریهاش در مورد انقلاب اسلامی و روایتش تاثیر داشته و اینکه شما در این مستند توانستید حق مطلب را ادا کنید؟
این قضاوت را نمیتوانم درباره اینکه حق مطلب را ادا کردهام یا نه انجام دهم، اما یکی از ترسهای من همیشه این بوده که سعی کنم تا جایی که امکان دارد روایتی که در فیلم در مورد موضوع بیان میکنیم آکادمیک و بیطرفانه باشد، ولی کار آسانی نیست. اندیشههای فوکو و مقالاتی که راجع به ایران مینویسد مشخصا ریشه در افکارش دارد. بنابراین اگر خوانشهای فوکو و بررسیهای فوکو را مطرح کردهایم تا حد زیادی افکارش را هم معرفی کردهایم. آن بحثهایی که راجع به میکروفیزیک قدرت میگوید و تحلیلی که از قدرت دارد و بخشهایی که از قیام انسانها با دستهای خالی میگوید، تقریبا میشود گفت ما بیشتر مباحثی که فوکو در نظرگاه اندیشهای خود داشته در مقالاتش منعکس میبینیم و اگر آن مقالات را منعکس کردهایم تا اندازهای آرای شخصی وی را هم منعکس کردیم.
چرا لحن گزارشگونه را برای مستند خود انتخاب کردید؟
من سه ایرانی که فکر میکردم درباره فوکو حرفی دارند، شامل آقای دکتر داوری که در درس گفتارهای فوکو در کالج دوفرانس شرکت کرده بود، آقای دکتر تاجیک که کلاسهایشان، مقالاتشان و پیش گفتارهایی که روی کتابهایی که درباره فوکو نوشتهاند و آقای دکتر خرمشاد هم که جزو نسلهای متاخر هستند و پایاننامهشان در این مورد است. من این اندیشمندان حضوری ملاقات کردم و من تصمیم گرفتم فردی را در مستند استفاده کنم که همراه فوکو در آن سالها باشد و فکر میکنم سخنان این فرد که دست نوشتههای فوکو را از نزدیک دیده و برایش بین کلمههای شورش، قیام و انقلاب فرق است و میگوید اگر فوکو این را نوشته منظورش این است و نباید به معنای دیگری گرفته شود و فکر میکردم سندیت حرف این فرد بالاتر است. اگر سراغ اینها رفتهام برای این بوده که حرفهایشان کمتر گفته شده، رک بگویم حرف و تحلیل درست و اصولی در ایران نداریم اگر داشتیم آقایان چرا جرائت نمیکنند بگویند؟
تفاوت نظریه فوکو درباره انقلاب اسلامی با سایر نظراتی که مطالعه کردهاید، چه بود؟
میتوانم این سوال را شکل بهتری جواب دهم. تا قبل از این نظریهپردازان کشورهای دیگر خاستگاههای انقلاب را هر چیزی میدیدند جز دین و مذهب. فوکو سال ۱۹۷۸ – ۱۹۷۹ این کتاب را نوشته و کسانی مانند تدا اسکاچ پل و دیگرانی که انقلابها را بازخوانی کردهاند، همیشه مذهب و دین را به عنوان عامل بازدارنده در انقلاب دیدهاند. یعنی میگفتند در فرانسه مذهب طرفدار پادشاه و کلیسا مواجب بگیر بوده و حتی خودش تا اندازه زیادی استبداد پرور بوده است و ما در انقلاب فرانسه میبینیم کلیساها را آتش میزنند. اینجا میبینیم مساجد خواستگاه انقلاب میشود. این را اولین بار فوکو میگوید.
شما پس تفاوت نظریه فوکو و بقیه اندیشمندان را در مذهب میبینید؟
دو نقش مهم میبینم. یکی بحث مردم که فوکو میگوید: انقلاب ایران نوگرایی نخواسته است بلکه بازگشت به امری بسیار کهن است. بازگشت به پیامبر و تعالیمش. این است که پست مدرنش میکند، درست است که مردم میخواهند چیز تازه بیاورند ولی ریشه در ۱۴۰۰ سال پیش و تعالیم پیامبر و قیام امام حسین (ع) دارد.
آیا نظر فوکو بعد از چند سال نسبت به انقلاب اسلامی عوض شد؟
ما اگر نتوانیم نظریهای را بکوبیم بهترین کار این است که متهمش کنیم و به آن انگ بزنیم. چندین و چند انگ به فوکو مطرح است یکی مسائل خصوصی است که به آن اشاره نمیکنم، همینطور مسائل اخلاقی. این نشان میدهد که چقدر در مورد نگاه به اندیشه میتوانیم استبداد داشته باشیم. حرف درستی است که میگویند حتی در روشنفکریمان هم استبداد زدهایم. اما چرا این اتهام؟ اگر اینطور است میدانید برخی مقالات فوکو را روی در و دیوار دانشگاه تهران میزنند؟ آقای دکتر داوری میگوید: اگر بخواهم خوابم نبرد و روحم استعلایی پیدا کند و ذهنم بیدار بشود فوکو میخوانم، یعنی مطالب و مقالات فوکو اندیشه تحولساز و تحرک آفرینی است که اگر نتوانیم رد کنیم مجبوریم به آن انگ بزنیم. در تاریح پس از پیروزی انقلاب اسلامی شاید تندرویهایی داشتیم که اکنون هم اگر نگاه کنیم خودمان بگوییم شاید به شیوه دیگری انجامش میدادیم. فوکو میگوید طبع اجتنابناپذیر انقلاب درگیری است. در آن میانه حلوا خیرات نمیکنند و برای مردمی که همیشه سرکوب شدهاند و دچار اختناق شدهاند، فوکو توصیههایی میکند که زیاد جدی گرفته نمیشود.
تعداد مقالات فوکو در مورد انقلاب اسلامی چه تعداد است؟
۹ مقاله است و دو سه پاراگرافهای کوچک و جواب نامه است و یکی دو مصاحبه کوتاه دارد.
احساس میکنم در تمام این مقالات و حرفها روح واحدی جریان دارد.
بله. چرا امام حسین(ع) موفق است؟ چرا این واقعه برای تمام اعصار مانده؟ میگوید عقیده یک حقیقتی است که باید در جان تو رسوخ کرده باشد. اگر تو را حتی بکشند میگویی عقیده من این است. اتفاقی که افتاده معتقدم نشان از این دارد که مردم به خواستگاه اعتقادی برگشتهاند و جایی باور کردهاند که این حقیقت است و بابت این حقیقت حاضرند هر کاری بکنند. برای من شگفتانگیز است که مردم بابت این حقیقت حاضرند با سینههای برهنه در مقابل گلوله بایستند و کسی جرئت ندارد به این مردم احترام نگذارد. میگوید باید به خواست مردم ایران احترام بگذاریم. واقعیت این است که مردم بابت یک لقمه نان بیشتر، نیامدهاند.
چرا اسم مستند را بر اساس مقاله فوکو به همین نام انتخاب کردید؟
چون مهمترین چیزی است که فوکو میگوید. خیلیها معتقد بودند که شاه اگر بخواهد بزرگتر از این را هم سرکوب میکند. رفته در عمان شورشیان را که علیه حکومت دیگری بودند سرکوب کرده، در سومالی حرف از دخالت میزند، عراق را ساکت کرده و کردهای عراق را حمایت کرده است. یعنی خیلی قدر قدرت است، اما مردم با دستهای خالی توانستند انقلاب خود را به ثمر برسانند.
استقبال مخاطبان پس از پخش مستند «دستهای خالی» در جشنواره تلویزیونی مستند چگونه بوده است؟
همین که الان بعد از چندین دهه به این نتیجه رسیدهایم که مستند میتواند آنقدر حرف بزند که موثر و روشنگر باشد فکر میکنم تازه تاثیر مستند را باور میکنیم. الان برای ما مسجل شده که میگوییم اگر این زندگی حقیقی را به صورت داستانی بسازیم آنقدر تاثیر ندارد که مستند آن را بسازیم. برخی اوقات مردم مستند را خیلی بیشتر دنبال میکنند که اتفاق خوبی است و کلا نگاه من همیشه نسبت به آینده مثبت است. نسل آینده بهتر از ما فکر میکنند و فیلم میسازند. اگر بتوانیم بگوییم فیلمی ساختهایم که قابل اعتنا باشد معتقدم آنها فیلمهای خیلی بهتری خواهند ساخت چون دسترسی به جریان اطلاعات بیشتری دارند و حقایق تاریخی را دیگر نمیشود کتمان کرد.